El pensador y escritor francés
Gilles Lipovetsky, en la sede
del Instituto Cervantes en
París. Léa
Crespi
1 de febrero
2020
LO PEOR
LLEGARÁ luego, cuando al término
de la conversación se le pida a Gilles
Lipovetsky (Millau, Francia,
1944) un experimento ante la
cámara de vídeo: nosotros le
damos un concepto y él tiene que
responder a bote pronto con una
reflexión breve, un sinónimo,
una definición. O sea, lo
contrario de los procesos de
trabajo que maneja un filósofo.
El autor de libros/cirugía sobre
la sociedad actual como La
era del vacío, La
felicidad paradójica, El
imperio de lo efímero o La
sociedad de la decepción se
echa las manos a la cabeza pero
se presta al juego. En la
entrevista, también se presta al
juego: al de llamar a las cosas
por su nombre sin rodeos, con
lucidez, erudición y un blindaje
ante cualquier conato de
corrección política. Lipovetsky
estará la semana próxima en
Madrid para impartir un
seminario en IE
Business School y pronunciar
una conferencia en la Fundación
Telefónica. En otoño, Anagrama publicará
su nuevo libro en español, sobre
uno de sus temas favoritos: la
sociedad de la seducción. La
entrevista tuvo lugar en la sede
del Instituto Cervantes en
París, donde el pensador
participó en un debate enmarcado
en el Foro
de la Cultura de Burgos, que
por primera vez celebró una
extensión en la capital
francesa.
¿Qué
cree que sirve mejor al debate
político, las certezas
permanentes o la duda metódica? El
debate político está siempre
abierto al conflicto y a la
indeterminación, la verdad en un
régimen democrático nunca llega
a estar perfectamente
determinada. Esto ya lo dijo un
pensador francés, Claude
Lefort: que la democracia es
un sistema que no para de
cuestionarse a sí mismo. Y eso
en principio es positivo. Sin
embargo, hoy la cosa es más
delicada. La democracia ya no se
ve impulsada por el mismo fervor
que antes, suscita dudas,
inquietudes y decepciones.
Incluso hay quienes sostienen
que está, directamente, en
peligro.
¿Y
usted qué opina? Me
parece una tesis alarmista. De
acuerdo, algunos sondeos
recientes dicen que más o menos
un 20% de europeos sostienen que
la democracia no es el mejor de
los regímenes. La democracia va
mal, mucha gente no vota y
quiere cargarse las élites
políticas, sí, y es cierto que
hay una gran carga de odio en
muchos discursos políticos, pero
de ahí a estar en peligro…
Entonces no cree que haya un
riesgo de implosión de las
reglas del juego democrático…No,
no lo creo. Los partidos
populistas no tienen el mismo ethos que
los partidos comunistas,
fascistas o nazis. En aquella
época, esos partidos contaban
con verdaderos batallones
formados directamente para el
asalto al poder. Los populistas
no quieren eso. Salvini llega
al poder en Italia, luego viene
otro y él se va, así de
sencillo. Otra diferencia: los
fascismos y el comunismo odiaban
la democracia. Vale, Hitler
llegó al poder por la vía
democrática, pero acto
seguido vomitó contra ella. Y
los comunistas eran un sistema
cerrado, fuerte, de hormigón
armado, con vocación de poder y
sin respeto por la democracia.
En cambio, los populistas
reivindican la democracia. Les
encantan los referendos de
iniciativa popular, están a
favor de que el pueblo se
exprese contra las élites
corruptas, etcétera. Podrás
discutirles sus formas de
actuación, pero no son
antidemocráticos.
¿Cuáles son, a su juicio, las
razones que impulsan esa carga
de odio en el discurso político
de la que hablaba? Viene
de dos factores de fondo.
Primero, una situación nueva de
inseguridad generalizada frente
a la cual no hay soluciones
claras. Segundo, la gente ya no
confía en los partidos
tradicionales porque está
descontenta desde hace tiempo
por muchas cosas. La política ya
no le ofrece esperanzas. El
agotamiento del debate político
ha traído furia y ha traído
odio. Cuando fracasan las
organizaciones de
intermediación, lo que queda es
el individuo. Y sus reacciones
inmediatas.
¿No
hay en esa desconfianza hacia la
política cierto ingrediente de
hipocresía? ¿No cree que en ella
van implícitas a veces nuestras
frustraciones? Bueno,
la dimensión psicológica de cada
uno es libre y puede que tenga
usted razón en parte…, pero no
del todo. Porque yo constato que
esa desconfianza es casi
generalizada, incluso entre
aquellos a los que les van bien
las cosas. La
desconfianza que reflejan los
sondeos es estremecedora.
Aunque es cierto que el
electorado de los partidos
populistas no suele ser
precisamente el que ocupa lo
alto de la jerarquía social…, y
es verdad que son ellos quienes
se declaran más frustrados. Es
lo que pasó en Estados Unidos,
donde Trump fue votado por las
clases más desfavorecidas. El
caso es que, ante esa
desconfianza en las estructuras
y los partidos, se está
produciendo sobre todo en esas
clases bajas lo que podríamos
llamar una privatización
absoluta del individuo. Sienten
que todo va mal y que va a ir a
peor. Y tienen miedo. Eso es
clave.
El
pensador, sociólogo y
escritor francés Gilles
Lipovetsky, pasea por una
calle de París después de la
entrevista. Léa
Crespi
Usted
ya trató estas cuestiones en La
era del vacío, un libro
suyo de 1983. Eso es ser
premonitorio… Pero
ahora me doy cuenta de que, más
que vacío, se trata de
inseguridad. La gente se siente
insegura por todo.
Globalización. Inseguridad
urbana. Bolsonaro
fue elegido en gran medida
porque prometió que iba a acabar
con la violencia en las calles
de Brasil. Inseguridad
identitaria. Inseguridad ante la
inmigración. Inseguridad
medioambiental. Inseguridad
sanitaria y alimentaria. Vivimos
en una cultura de la ansiedad.
¿Qué
soluciones propone? Es
que frente a esa ansiedad ya no
tenemos ni ideologías ni
soluciones políticas que
ofrezcan alternativas reales. Y
esto resulta explosivo. El
Estado-providencia retrocede,
los sistemas de protección
social también, lo mismo las
pensiones, crece el paro…, y no
hay que exagerar, no vivimos
peor que antes, al contrario,
vivimos mejor, pero antes la
política ofrecía una especie de
sueño, de promesa, y hoy ya no
hay promesas que valgan. Y
claro, luego está el problema de
las aspiraciones.
¿Puede
explicarse? Antes la
gente no quería comprarse todo
el rato el último modelo de
tableta, ni de smartphone,
ni quería ir de vacaciones a
todos los lugares posibles, ni
coger el avión cada fin de
semana, ni vivir en un loft estupendo,
ni ir al restaurante un día sí y
un día no…, sencillamente no se
vivía así. Yo fui a un
restaurante por primera vez
cuando tenía 25 años. Ahora con
ocho años van con frecuencia al
McDonald’s. Así que, por un
lado, tenemos una sociedad en la
que crecen sin parar las
desigualdades, pero por otro
tenemos un volumen de
aspiraciones que tampoco para.
Es, más que el bienestar, el
sueño del bienestar. ¡Las marcas
de lujo! Antes ni pensabas en
eso. Hoy, cualquiera en un
barrio popular puede llevar unas
Nike de 125 euros. Y todos los
jóvenes saben lo que es Louis
Vuitton, Hermès, Gucci…, ¡solo
viven para las marcas! No
quieren unos zapatos, quieren
una marca de zapatos.
Parece
humano que la gente aspire a lo
que el llamado Estado de
bienestar le pone delante… Pero
es que hay padres que están en
el paro cuyos hijos tienen un
iPad, un móvil inteligente
último modelo, unas zapatillas
de lujo… Me parece terrible.
Antes, las aspiraciones eran
trabajar, comer y tener una
casa. Hoy son otras. Por
ejemplo, ir a Ikea para
comprarse cosas monas porque lo
hacen todos los demás.
“El
agotamiento del debate
político ha traído furia
y ha traído odio”
Quizá
es lógico querer tener todas
esas cosas, y no tanto protestar
cuando no se pueden tener… No
lo sé, ni siquiera voy a hacer
un juicio de valor sobre eso.
Pero constato que todas esas
aspiraciones se han convertido
en algo corriente, y no me
parece lógico. Y además, ligado
a todo eso, hoy se da un
sentimiento que no existía en la
modernidad de antes del
hiperindividualismo, que es un
sentimiento de injusticia. No
hay solo insatisfacción y
frustración, hay como una idea
de que el sistema en el que
vivimos es injusto con nosotros
porque creemos que los esfuerzos
están mal repartidos. Y es un
poco verdad, las desigualdades
son aberrantes.
Pero
la historia del hombre es una
historia de desigualdades. Ya,
pero en los años cincuenta había
menos que hoy. Y las economías
iban bien.
Una de
esas desigualdades históricas ha
sido la de la mujer frente al
hombre. ¿Cómo ve la situación
actual y qué pronósticos hace? La
dinámica de acceso de la mujer a
la sociedad en igualdad de
condiciones que el hombre es
irreversible. ¿Quiere eso decir
que vamos hacia una sociedad
unisex? No lo creo, y no creo
que sea deseable. Creo que la
diferencia es necesaria. Las
mujeres que hoy ocupan puestos
clave en la empresa, en la
política, etcétera, quieren que
se reconozca su feminidad más
que nunca. No quieren ser
transgénero, reivindican su
condición de mujeres. La
condición sexual no es cualquier
cosa.
¿Cree
que habrá límites? ¿Cree que
llegará un punto en que el
hombre, aún hegemónico, no
tolerará algunas cosas? No
lo creo. Y no creo que todo
venga del machismo, como dicen
las feministas. Los hombres ya
no somos machistas.
Evidentemente, hay hombres
machistas, pero no en general.
Por cierto, no creo que el
futuro del feminismo sea el Me
Too. ¿Por qué? Porque
fomenta una cultura
exclusivamente victimista. Yo no
discuto que las mujeres puedan
ser víctimas, más que el hombre,
y para eso están las leyes. Pero
las verdaderas feministas son
las mujeres empresarias, pilotos
de avión, cirujanas, juezas, que
hacen ese trabajo porque les
gusta y no porque son trabajos
“de mujer”. El verdadero
feminismo son las mujeres que
saben responder a los hombres.
Usted
ha escrito y hablado largo y
tendido sobre el concepto de
seducción. ¿Le parece que los
procesos de seducción del hombre
hacia la mujer o viceversa
pueden estar en peligro? Yo
espero que la lucha política por
los derechos de la mujer no
aplaste un tema que no es en
absoluto político como es la
seducción. Al ser humano le
gusta gustar, y le gusta tratar
de conquistar. A la inmensa
mayoría de las mujeres, también.
Menos a las feministas, que sí
lo consideran un asunto
político. Pero no se puede
confundir acoso con seducción.
Volviendo a la insatisfacción y
la frustración, ¿cree que las
redes sociales y la
proliferación de noticias falsas
son vectores de todo ello? Antes
no existía esa red universal de
mentiras o medias verdades… Bueno,
hay que dejar de idealizar el
pasado. El odio, la indiferencia
y la envidia han acompañado
siempre al Homo sapiens. Pero
es verdad que con la cultura
individualista todo ha cambiado.
Ya lo dijo Tocqueville: cuantas
menos desigualdades hay, más
insoportables resultan aquellas
que permanecen. Lo esencial es
que la gente no se sienta
abandonada. Y que se le
proporcionen los instrumentos
necesarios para reaccionar.
Léa
Crespi
¿Qué
se puede hacer? Hace
falta una economía liberal,
porque es la única vía posible
hacia la iniciativa y la
eficacia. Pero al mismo tiempo
hay que ayudar a la gente
porque, si no, vamos hacia una
situación explosiva. La mejor
solución es lo que ya hacen en
ciertos países escandinavos, lo
que llaman “la flexiseguridad”.
Una economía flexible, en la que
se pueda despedir a la gente si
es necesario, pero en la que
haya a la vez programas de
formación y de reciclaje de
competencias, y no un simple
sistema de asistencia social.
Cuando se despide a alguien se
le dan los medios para
reciclarse. Así, al menos, no
tendrá la sensación de que la
sociedad lo ha abandonado. Y en
segundo lugar, hay que invertir
en educación, en inteligencia y
en creación.
¿Puede
concretar? La escuela
pública no es un gasto, es una
inversión de futuro. Hay que
pagar bien a los profesores, y
enseñar al alumno a respetarlos.
Esto no lo digo yo, ¿eh?, ya lo
dijo Platón. Si
creemos que los ordenadores y
las tabletas van a arreglar
todos los problemas, estamos en
un grave error. El profesor es
imprescindible. Y hay que formar
a los jóvenes de manera que sean
más adaptables, con menos miedo
a los cambios. Así habrá menos
frustración. Y muy importante:
hay que otorgar mucha más
importancia al arte y a la
cultura. ¡Si no, solo nos
quedará el centro comercial!
Sin
querer ser un cenizo pesimista,
da la sensación de que caminamos
hacia el lado opuesto. Reinan
sin rival los mal llamados
“saberes útiles”… Sin
duda.
¿No
cree que se ha instalado en la
sociedad una especie de
aristocracia
tecnológico-informática? Absolutamente,
y es un problema. Está bien
formar élites tecnológicas, pero
creo que acabaremos pagando un
precio por esta situación.
Porque el ser humano es
complejo. Mire, yo veo a
bastantes investigadores,
matemáticos, físicos o
ingenieros de muy alto nivel que
cantan en coros. O que se
apuntan a cursos de teatro, o de
pintura. No sé por qué, pero
ocurre. A lo mejor es que no
acaban de encontrar un sentido
pleno a su trabajo. Y eso es la
democracia también. La
democracia no es solo tener
elecciones libres, es formar
individuos que disfruten, que
sean ricos en sus habilidades, y
no solamente instrumentos de
voto y de trabajo.
“Las
feministas consideran la
seducción como un asunto
político. Pero no se
puede confundir
acoso con seducción”
Habla
usted del largo plazo como
opción social. Por desgracia no
parece que… Ah, es que
yo no soy un político. Yo no
tengo programa. Y lo que estoy
proponiendo no tendría un rédito
electoral directo, desde luego.
El hiperindividualismo, un tema
del que he escrito, no es solo
una retracción egoísta. Es
también un deseo de expresión de
sí. El hiperindividuo quiere que
le guste lo que hace. Y que lo
que hace, guste. Yo conozco
bastantes personas que ganan
mucho dinero, yo qué sé, más de
10.000 euros al mes, y que
detestan su trabajo. Desde luego
que no son unos miserables, pero
sí unos frustrados. La
democracia tiene que ver con el
enriquecimiento de la persona
—un enriquecimiento no
económico—, y en ese sentido
estamos viviendo un fracaso
democrático. La democracia no
puede ser solo un instrumento de
eficacia utilitarista. De la
misma forma que luchamos contra
la degradación del medio
ambiente, tenemos que trabajar
contra la degradación de las
cualidades creativas de la
persona. La gente joven quiere
sentir estima de sí misma, la
autoestima es uno de los grandes
temas de nuestra sociedad.
¿Se
refiere a un apoyo político
prioritario a la educación y a
la cultura? Es raro encontrarlo.
En España, no, desde luego. Sí,
hablo de eso, pero no hacen
falta grandes proyectos. ¡Estoy
contra los proyectos culturales
grandiosos! Al final eso acaba
solo en el star system. Si
Mitterrand hubiera dedicado el
gasto de sus obras faraónicas en
París a mejorar las
infraestructuras culturales de
las ciudades de provincia, o a
mejorar la situación de la banlieue,
todo habría ido mejor. Se trata
de movilizar a pintores, a
escritores, a músicos para que
enseñen a la gente a hacer cosas
enriquecedoras, sobre todo a los
niños, como actividades
extraescolares pero en serio, y
no necesariamente a cargo del
maestro, los profesores no
pueden hacerlo todo. Si un actor
de una compañía de teatro
profesional le cuenta a un
adolescente en qué consiste tal
o cual obra del siglo XVIII, eso
cobra un sentido totalmente
distinto, y tiene muchas
posibilidades de que al crío le
guste. Invertir en eso cuesta
mucho menos que hacerlo en
centrales nucleares, desde
luego. Es un tema de voluntad
política, ¡se trata de hacer que
la gente diga lo que le gusta,
no solo a quién detesta!
“Hay
padres en el paro cuyos
hijos tienen un ipad,
un móvil inteligente
último modelo, unas
zapatillas de lujo… Me
parece terrible”
De lo
que habla en definitiva es de un
nuevo contrato social, no solo
de política… Una
sociedad cuyos ejes exclusivos
son las pantallas, el trabajo y
la protección social es una
sociedad deprimente. Hay que
invertir en educación. Y las
posibilidades de inversión en
temas educativos son infinitas.
Uno de los mayores fracasos en
las sociedades occidentales de
la posguerra fue la
“democratización de la cultura”.
Se pensó que por abrir muchos
museos muchas horas y con
grandes obras gracias al dinero
del Estado, mucha gente nueva se
iba a incorporar a las visitas,
pero no fue así. Si se fija, a
través del tiempo a los museos
siempre ha ido la misma gente.
Gente de un cierto nivel
educativo. Los campesinos y los
obreros de la construcción en
general van poco. Es una
cuestión de educación.
Quizá
es más un tema de principios que
de dinero. O de que lo primero
garantice lo segundo… Sin
lugar a dudas. Los padres y los
profesores tienen ahí una
responsabilidad capital.
Usted
ha escrito contra el hecho de
que los padres eduquen a sus
hijos entre terciopelos. ¿Qué
quería decir exactamente? Es
un inmenso error. Es
indispensable que el profesor
recobre la autoridad. Hay
alumnos que insultan al
profesor, y es inadmisible.
Educar no es seducir. Hay
obligaciones. En un momento
dado, hay que obligar a cosas.
No todo puede ser flexible,
agradable, discutible. Hay que
trabajar duro, y obligar a
trabajar. El hombre es Homo
faber, hay que enseñar a
hacer. Y hay que recuperar la
retórica, enseñar a los chicos a
expresarse, y a razonar, porque
el ordenador no lo va a hacer
por ellos. El hombre es Homo
loquens, el ser que habla.